Википедия:К переименованию/26 июня 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опиум народа → Опиум для народа

По-моему, для русского уха «опиум для народа» намного привычнее. Да, в немецком оригинале Карла Маркса стоит «опиум народа» (нем. Opium des Volks), но в русском языке распространение получила именно фраза «опиум для народа». Более того, по Гуглу: «опиум народа» — 56.300 результатов, а «опиум для народа» — 1.710.000 результатов. --charmbook 20:37, 26 июня 2011 (UTC)

  • Нужно различать цитаты. Марксу принадлежить «опиум народа» (Sie ist das Opium des Volks), а Ленину «опиум для народа». --Obersachse 21:23, 26 июня 2011 (UTC)
    • Так я и не против. Даже указал об этом, если вы прочитали. --charmbook 00:14, 27 июня 2011 (UTC)
    • У Ленина тоже «опиум народа». «Опиум для народа» — у Ильфа и Петрова. -- AdmiralHood 09:01, 23 августа 2011 (UTC)
    • Спасибо, "AdmiralHood"! Я категорически против переименования: нельзя идти на поводу у безграмотного населения. Учёные мужи, солидные люди важно повторяют шутку Остапа Бендера, а граждане даже не подозревают, как звучит фраза на самом деле. При этом глубокий смысл замечательного изречения полностью трансформируется, и в результате фраза приобретает заведомо иронический оттенок. 95.165.190.205 22:24, 7 июля 2012 (UTC)
  • (−) Против Оба варианта важны, но "опиум для народа" есть мутация от "опиума народа". Ленин и советская идеология, конечно, на слуху у многих русскоговорящих современников (к вопросу о статистике), но Ленин больше знаменит по практике разрушения/строительства государств и как политик, чем теоретическими изысканиями. Интрига "может ли народ обходиться без религии", обыгрываемая между двумя вариантами, относится к извечным философским вопросам, потому естественно обращение к ней различных политиков-практиков-харизматиков-"тяжеловесов" вроде, допустим, президента Венесуэлы Чавеса. Так и впредь могут возникать какие-то интерпретации, "тянущие одеяло на себя", но приоритет остаётся по праву первенства и авторитетности, связанной скорее с философией, чем с публицистикой, за "опиумом народа".--Дубопробка 16:27, 27 июня 2011 (UTC)
  • байзивей, статья больше подходит для Викисловаря, чем для Википедии. Pasteurizer 23:08, 29 июня 2011 (UTC)
  • Я думаю, что статью следует переименовать, так как статьи должны называться наиболее привычным способом для читателей. Это правда, что Карл Маркс использовал выражение «Опиум народа», но ведь статья же не только про Маркса! Она даже подчеркнуто не про Маркса, а про различные варианты сравнения религии с опиумом, самый распространенный из которых содержит предлог «для». Для людей ленинский вариант более привычен, так уж получилось, поэтому разумно использовать именно его — «Опиум для народа». Спасибо за внимание. Kasatonov 20:00, 8 июля 2011 (UTC)
  • (+) За переименование, так как "опиум для народа" — почти общепринятое выражение, на грани фразеологизма. Ильф и Петров использовали именно его в "12 стульях" ("Почём опиум для народа?"). Тем более, что в самой статье чаще встречается именно "опиум для народа". Спасибо за внимание. Дмитрий Бартенев 19:04, 9 июля 2011 (UTC)
  • Раз обсуждение до сих пор не закрыто, высказываюсь (−) Против переименования. Фраза известна в двух вариантах, но предпочтительно основным вариантом оставить первоначальный, пусть даже вариант «для» был настолько популяризирован Ильфом и Петровым, что стал более распространенным. Я бы тоже применил слово «мутация». --М. Ю. (yms) 13:59, 8 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог

В преамбуле статьи сказано, что фраза стала известна благодаря Карлу Марксу. Все, использовавшие сравнение до него, писали "опиум народа" или что-то в этом роде. Фраза "опиум для народа" появилась лишь у Ильфа и Петрова, то есть сравнительно недавно. Больше, из приведённых писателей, этим выражением никто не пользовался. Следовательно, оставляем прежнее название. Если серьёзных возражений не возникнет, подведу окончательный итог.--Schetnikova Anna 07:12, 30 января 2013 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Не переименовано.--Schetnikova Anna 05:24, 2 февраля 2013 (UTC)

Площадь Независимости (Киев) → Майдан Незалежности

После переименования мною статьи участник Воевода отменил это переименование. У меня не получилось прийти с ним к согласию, поэтому выношу на обсуждение сюда.

Главный аргумент — это то, что название «Площадь Независимости» по отношению к Майдану, несмотря на использование отдельными сайтами, в живой речи не используется вообще. В отличие от названия «Майдан Незалежности», я не слышал ни одного употребления названия «Площадь Независимости» в русской речи самых разных носителей русского языка. Если говорить о «Площади Независимости», то это название у всех скорее ассоциируется с Минском. Впрочем, это даже совсем не аргумент, поскольку я, разумеется, не могу быть в данном случае авторитетным источником :) Ладно, оставим это в качестве вступления.

Теперь собственно аргументы.

  • Название «Майдан Незалежности» используется официальным сайтом президента Украины ([1]).
  • Название майдана в виде «Майдан Незалежности» использовано в названии книги Бориса Березовского «Мой майдан Незалежности» ([2]).

Можно сколько угодно спорить о правильности предлагаемого названия, но, как известно, Википедия фиксирует, а не устанавливает нормы. Я вообще сторонник названия «Майдан Независимости», но оно хоть и употребляется, но не так часто. Полагаю, что приведённых аргументов достаточно для переименования статьи в «Майдан Незалежности».

~ aleksandrit 17:01, 26 июня 2011 (UTC)

  • (−) Против. Сайт президента страны, в которой русский язык не является официальным, не является более официальным АИ, чем любой другой сайт. Борис Березовский — вообще смех. Что касается общего употребления, то есть и масса противоположенных примеров:
    Российские СМИ: РИА Новости [31], [32], [33], [34], Visualrian [35], Коммерсантъ [36], [37], [38], Комсомольская правда [39], [40], [41], Lenta.ru [42], [43], Вести.ру [44], [45], [46], Газета.ру [47], [48], [49], Эхо Москвы [50], [51], Regnum [52], [53], РБК [54], Русская служба новостей [55], [56], BBC [57], [58], Известия [59], [60], а также отдельно отмеченная Alexandrit'ом Российская газета [61], [62], [63]
    Украинские СМИ: Liga.Net [64], MIGnews.com.ua [65], Korrespondent.net [66], Сегодня [67], UNIAN [68], Обозреватель [69], [70], ТСН.ua [71], Подробности.ua [72], [73], Украинская правда [74], Gazeta.ua [75], Glavred.Info [76]
    Иные СМИ: Казинформ: [77]
! Прошу также принять во внимание, что на почти всех русскоязычных схемах Киевского метрополитена соответствующая станция обозначается как Площадь Независимости [78], хоть Alexandrit, ни с кем не консультируясь, уже успел переименовать статью о ней в Википедии. --Воевода 18:43, 26 июня 2011 (UTC)
  • Прошу не искажать моё имя. Что касается статьи о станции метро, то я переименовал её одновременно со статьёй о майдане. Аргументы по ней те же, могу отдельно привести аналогичные упоминания во множестве изданий. Не знаю, почему книга Березовского показалась вам «вообще смехом», но она отлично демонстрирует, что фактически для обозначения майдана используется именно название «Майдан Незалежности». Вы сами в обсуждении статьи просили привести вам «официальный источник или документ киевских властей на русском языке». Когда вам приводят сайт президента Украины — официальнее некуда — то такой источник вдруг не является достаточным, что достаточно странно. ~ aleksandrit 20:50, 26 июня 2011 (UTC)
  • На сайте киевского горсовета встречается, однако, площадь Независимости [79], а также на сайте городских властей [80]. Как видим, в обиходе оба варианта. Теперь, если хотите переименовать статью, докажите, что Майдан Незалежности встречается чаще. --Воевода 21:39, 26 июня 2011 (UTC)
  • «Общественно-политический портал kievrada.com» вовсе не является «сайтом киевского горсовета», и на нём размешена копия заметки из «ЛІГА.net». По второй же вашей ссылке на сайт облдержадминистрации приведена копия заметки из «Аргументов и фактов». ~ aleksandrit 21:47, 26 июня 2011 (UTC)
  • Тут русский язык. В украинском майдан. Оставить надо как есть! Я сам с Украины, но площадь - есть площадь. А язык русский не государственный. --77.120.157.96 20:30, 26 июня 2011 (UTC)
  • Речь о русском языке и идёт. Слово «майдан», разумеется, присутствует и в русском языке, о чём свидетельствуют орфографический словарь Лопатина и толковый словарь Кузнецова. ~ aleksandrit 20:50, 26 июня 2011 (UTC)
  • Если майдан в русском языке со скрипом ещё найдётся (в живом языке я ещё не слышал), то Незалежности в русском языке точно нет. --Воевода 21:13, 26 июня 2011 (UTC)
  • Не спорю, это уже часть имени собственного. Это ещё один аргумент, кстати: «Майдан Незалежности» предпочтительнее, поскольку имена собственные не принято переводить. ~ aleksandrit 21:21, 26 июня 2011 (UTC)
  • Разумеется, это не касается полностью устоявшихся названий. Названию «Елисейские поля» больше двух столетий, тогда как названию «Майдан Незалежности» два десятилетия. ~ aleksandrit 22:25, 26 июня 2011 (UTC)
  • Прошу следить за дискуссией и не повторять абсурдные аргументы. «Эйфелева башня» — это устоявшееся название. ~ aleksandrit 08:22, 27 июня 2011 (UTC)
  • В отличие от обиходного «Питера», «Майдан Незалежности» — это полностью официальное название. ~ aleksandrit 08:22, 27 июня 2011 (UTC)
  • Официального названия на неофициальном языке быть не может. Даже при том условии, что у сайтов госструктур есть разделы на русском. Levshev 08:53, 27 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против. Как писали выше, если слово "майдан" в русском со скрипом можно еще найти, то слово "незалежнисть" в русском точно нет. Насчёт так называемого имени собственного, то можно и не приводить пример Елисейских полей, а сразу переименовать Почтовую площадь в Поштову площу, Петровку в Петривку, Дарницу в Дарныцу и так далее. Суржик в массы! Levshev 06:25, 27 июня 2011 (UTC)
  • Причём здесь суржик? как только найдёте авторитетные источники для других переименований, то пожалуйста. Я ещё раз повторяю, что Википедия фиксирует нормы, а нормой в данном случае является «Майдан Незалежности». ~ aleksandrit 08:22, 27 июня 2011 (UTC)
  • Да, майдан Незалежности - преобладающая норма (но отнюдь не стопроцентная) для СМИ и АИ Киева и несколько менее - востока Украины. Но всё же википедия основана на общепонятном русском языке, нормой которого является центр России, где исключительно редко употребляется слово "майдан" (например, в песне на стихи Виталия Коротича "Переведи меня через майдан") и никогда по-русски (а не иронично в отношении Украины) не употребляется слово "незалэжность". --Vizu 17:17, 27 июня 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Отдельно отмечу, что если, например, статья об украинской политической партии Батьківщина так и называется - Батькивщина, хотя никакого слова Батькивщина в русском языке нет, то почему это тогда не именовать статью о Площади Независимости «Майдан Незалежности»? Почему статья с названием «Батькивщина» может быть, а статья «Майдан Незалежности» - не может? Serg7255 08:56, 4 июля 2011 (UTC)
  • Во-первых, потому, что "Батькивщина" - это нечто вроде узнаваемой торговой марки, как автомобили "Форд", которые мы тоже не переводим как "Брод". Во-вторых, если перевести Батькивщина как "Родина", то возникнет путаница с другой украинской партией - "Родина". Но в Киеве нет второй площади Независимости. --Ванька Иваныч 11:40, 4 июля 2011 (UTC)
  • Против переименования Появились новые аргументы, из-за которых я сменил мнение, см. ниже. — Denat 22:44, 1 ноября 2011 (UTC). Напишу обо всём по порядку. В советское время названия улиц и т.п. топонимических объектов населённых пунктов УССР переводились с украинского языка на русский дословно. Однако, во второй половине 80-х в Киеве изменили названия многих топообъктов на украинский лад – появились проспект Перемоги, проспект Повитрофлотский, улица Промысловая и т.п. (подтверждение − карты 1987-го и 1991-го гг., ГУГК СССР). До других городов, видимо, из-за распада СССР, подобные изменения не дошли. Тогда получается, что логично то, чтобы по-украински площадь называлась Незалежности. Однако, есть главное «но» – слово «площадь» («майдан») является типом топонимического объекта, а не частью его названия. А типы населённых пунктов и типы их внутренней топонимики всегда переводились дословно – никогда не писали слов мисто, селище, вулица, провулок, узвиз... И тогда спрашивается, как можно для обсуждаемой площади получить слово «майдан»? То, что словом «майдан» привыкли в народе называть именно данную площадь, уже другой вопрос. Аналогично площади Перемоги данная площадь на русскоязычной карте должна быть подписана как площадь Незалежности. Но такой вариант никто не употребляет, и в источниках его тоже не указывают. Лично я за то, чтобы статьи об улицах, проспектах и площадях Киева назывались не согласно изменённым в 80-х украинизированным названиям (этот вопрос немного обсуждали здесь), а по переведённым названиям как минимум по той причине, что в других населённых пунктах Украины никакие подобные названия для улиц не используются. — Denat 15:00, 11 августа 2011 (UTC)
  • К названиям американских и британских улиц в русском языке принято через дефис дописывать «стрит», к названиям площадей – «сквер». И многие американские и британские улицы и, возможно, площади принято называть просто по их названиям, например, Бродвей. Площади, расположенные на территории Украины, не принято по-русски называть майданами. — Denat 17:20, 11 августа 2011 (UTC)
  • Кем не принято? На всякий случай напомню, что в начале этой темы указаны ссылки на десятки русскоязычных изданий (как украинских, так и российских), в которых Майдан Незалежности называется Майданом Незалежности. ~ aleksandrit 18:27, 11 августа 2011 (UTC)
  • Я имел в виду, что другие площади Украины никто не будет называть майданами, эта единственная такая. Дописывать в русском языке «-стрит» и «-сквер» соответственно к названиям многих улиц и площадей США и Британии − это вполне нормально. Но площадь Ленина никто по-русски не назовёт майданом Ленина, кроме любителей суржика. — Denat 18:41, 11 августа 2011 (UTC)
  • Но мы же обсуждаем Майдан, а не гипотетические другие площади, верно? Реальная языковая норма — это «Майдан Незалежности», в подтверждение чего я привёл множество источников. И «площадью Независимости» Майдан «никто по-русски не назовёт», кроме русофилов, оторванных от реальности. ~ aleksandrit 22:02, 11 августа 2011 (UTC)
  • Да, мы обсуждаем Майдан. Является ли «Майдан Незалежности» языковой нормой, ещё нужно доказать (то, что «Ривне» и «Ривненская область» не соответствуют нормам русского языка, хоть и встречаются на сайте Верховной рады, уже доказано).
    И «площадью Независимости» Майдан «никто по-русски не назовёт», кроме русофилов, оторванных от реальности. – судя по ходу данного обсуждения, шансов на переименование статьи у вас немного, но они всё же есть. И если вы будете в ходе дискуссии выходить за рамки правил ВП:ЭП/ВП:НО, ваши шансы добиться своего не увеличатся, а скорее наоборот, уменьшатся. — Denat 16:54, 12 августа 2011 (UTC)
  • Это была, разумеется, всего лишь зеркальная реплика, не более. Отличие ситуации с Майданом от Ривне в том, что название первого упоминается не только на украинских государственных сайтах на русском языке, но и в десятках других авторитетных источников, и имеет явный приоритет. ~ aleksandrit 05:35, 13 августа 2011 (UTC)
  • Смотря какие геоназвания. Если говорить об административно-территориальных единицах (НП, регионах, районах, сельских советах), то да. Но с в топообъектами НП (улицами, проспектами, площадями и т.п.) всё иначе. В советское время названия улиц переводились всегда: вул. Перемоги → ул. Победы, но с НП всё не так (uk:Перемога → Перемога; Победа → uk:Побєда). Однако, в Киеве где-то в 86-87 г. официально переименовали ряд топонимов на русском языке, например: просп. Победы → просп. Перемоги; просп. Воздухофлотский → просп. Повитрофлотский; ул. Промышленная → ул. Промысловая; Железнодорожное шоссе → Зализничное шоссе и т.п. Для подтверждения привожу планы города 1979 и 1987 гг. (только просп. Победы/Перемоги в 1979 г. являлся Брест-Литовским шоссе, но можно сравнить названия площади Победы/Перемоги). При этом подобные переименования были проведены лишь в Киеве. Таким образом, т.к. типы объектов переводятся всегда, логично считать, что название обсуждаемой площади должно быть «площадь Незалежности». Но: 1) такого варианта в АИ нет; 2) для начало нужно чётко определиться с тем, как именовать статьи о топонимике Киева – Проспект Победы (Киев) или Проспект Перемоги. И просьба – если есть желание переименовать статью о проспекте, то лучше выставить её на КПМ, т.к. есть участники, которые против, и они могут начать войну переименований. — Denat 12:05, 30 октября 2011 (UTC)
  • Потому что русский и узбекский, в отличии от русского и украинского - далеко не близкие языки. И население Ташкента - не подавляюще русскоязычные славяне. Levshev 17:58, 30 октября 2011 (UTC)
  • Наше ГНПП «Картографія» называет станцию метро Майданом Незалежности. Очевидно, что саму площадь они называют так же (почему, см. ниже). Так сложилось, что в Киеве одну площадь по-украински принято называть майданом, а все остальные − площами.
    Я решил сравнить, как названы площади городов в атласах автодорог, изданных «Картографией» на русском и украинском языках (в атласах есть 55 планов городов). Что имеем – в большинстве случаев в городах есть площі, которые по-русски называют площадями (например, Сумы (план города: укр., рус.), Ужгород (план города: укр., рус.)). Но есть исключения:
  • Винница: укр. один майдан, остальные площі. Майдан на картах: укр. майдан Незалежності, рус. майдан Независимости (план города: укр., рус.);
  • Днепродзержинск: укр. один майдан, остальные площі. Майдан на картах: укр. майдан Визволителів, рус. пл. Освободителей (план города: укр., рус.);
  • Ивано-Франковск: укр. один майдан, остальные площі. Майдан на картах: укр. Вічовий майдан, рус. Вечевой майдан; есть майданы и площади: Вічевий майдан, майдан Ковпака, майдан Шептицького, площа Визволення, площа Міцкевича, площа Ринок, площа Привокзальна. На русскоязычном плане города указаны: Вечевой майдан, пл. Освобождения, пл. Привокзальная, пл. Рынок. План города: укр., рус.
  • Житомир, Ильичёвск, Луцк, Мелитополь, Ровно, Тернополь, Трускавец, Умань, Хмельницкий, Черновцы: по-украински – все майданы, по-русски – все площади (см. например: план Житомира – укр., рус.; план Луцка – укр., рус.).
  • Отсюда напрашивается вывод, что если в городе на украинском языке все топообъекты называются майданами, то по-русски их правильно называть площадями. Но, если в городе на украинском языке есть один майдан, а остальные площі, то по-русски они соответственно называются майдан и площади (подтверждено по Виннице, Ивано-Франковску и Киеву, Днепродзержинск – исключение) зачеркнул, всё немного иначе. — Denat 22:44, 1 ноября 2011 (UTC). Это меня уже почти переубеждает в том, что майдан Незалежности для Киева не является неверным названием. С другой стороны – это мнение нашего государственного картографического издательства, и его ещё желательно чем-то дополнительно подтвердить. А точнее, нужно доказать, что если в городе есть один майдан и много площадей, то майдан и площади – это разные топонимические объекты. Интересно, в чём их отличие? Майдан – это якобы центральная площадь? Желательно бы по какой-то литературе определить происхождение украинских слов майдан и площа. — Denat 00:10, 31 октября 2011 (UTC), отредактировано и дополнено ссылками 22:44, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Что касается зачёркнутого предложения – оказалось, что в Ивано-Франковске майдан не один (см. выше). Центральная площадь города на украинском языке называется площа Ринок, а в то же время единственные майданы в Киеве и Виннице являются центральными площадями городов. Случай с Днепродзержинском довольно сомнительный, желательно бы узнать официальное название той площади Освобождения (на укр. языке), чтобы его полноценно обсуждать. Попытка узнать по Большому толковому словарю украинского языка Бусела (ISBN 966-569-013-2), чем отличается майдан от площади, ничего конкретного не прояснила. Тем не менее точно выяснено, что в 3-х городах страны (Винница, Ивано-Франковск, Киев) есть и площі и майдани. Полагаю, что вполне логично считать, что это формально разные типы объектов, в реальности ничем не отличающиеся между собой (чем, например, переулок отличается от проезда?). Но возникает вопрос – почему в 10 приведённых выше в пример городах объекты, по-украински именуемые майданами, по-русски именуют площадями. Ответ, на мой взгляд, очевиден – если в городе есть объекты, которые по-украински названы майданами и площами, то в русском языке также логично применить слово «майдан», чтобы как-то отличать их от объектов, называемых на украинском языке площами, тем более, в русском языке слово «майдан» тоже имеется, и по смыслу означает то же, что и площадь. Но, если на украинском языке все объекты города названы майданами, то для русскоязычных вариантов названий нецелесообразно употреблять слово «майдан», а проще применять традиционное русское слово «площадь». Всего майданов (как их называет главное украинское научно-производственное предприятие «Картографія») мною было замечено всего 5 (1 в Виннице, 1 в Киеве, 3 в Ивано-Франковске, + сомнительная ситуация с Днепродзержинским) А раз их только 5, то, полагаю, вполне допустимо именовать в рувики статьи о них со словом «майдан», тем более, это подтверждено источником, изданным главным украинским картографическим предприятием. Конечно, с точки зрения ВП:ГН он не приоритетный, но таких подробных карт Росреестра (бывш. Роскартографии) просто нет. Словарей, изданный в России, в которых указана данная площадь, тоже не нашёл. — Denat 22:44, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Может, статья бульвар Сансет должна называться Закатный бульвар (Лос-Анджелес)? Или Хеймаркет нужно переводить как Сенной рынок (Лондон)? Переименовать срочно и закончить вообще этот шовинистический цирк. deevrod (обс) 15:04, 28 декабря 2011 (UTC)
    Я решил, что будет лучше подождать окончания обсуждения ВП:Ф-ГЕО#Именование статей об улицах Киева с украинизированными названиями. Но здесь, наверно, более очевидный случай. И всё же у меня возникает вопрос, почему вы, как житель России, поддерживаете срочное переименование (это просто для интереса)? Вы сталкиваетесь с этим названием в СМИ, или есть ещё причины (интересует степень распространённости названия в России, кроме приведённых выше ссылок на тексты от российских источников)? — Denat 21:44, 28 декабря 2011 (UTC)
    Площадь Независимости — название, которое есть едва не в каждой столице государства СНГ. А «Майдан Незалежности» — название, вызывающее вполне определённые ассоциации. Название, я считаю, должно быть не безликим, а сразу наводить какие-то культурные воспоминания. И, в конце концов, Украина — независимое государство, у которого есть свой язык, не понимаю, почему украинским языком пренебрегать можно, а другими — нет. deevrod (обс) 05:29, 29 декабря 2011 (UTC)
    Понятно. Просто топонимы некоторых стран принято на русский переводить дословно. Белорусскую площадь никто ведь и не предлагает переименовать. — Denat 01:01, 26 января 2012 (UTC)

О станции метро

  • Лично я против переименования статьи о станции метро по тем же соображениям, по которым я (−) Против переименования статьи о площади. --Ванька Иваныч 02:44, 27 июня 2011 (UTC)
  • Что значит «пытается осуществить»? :) Отмечу, что считаю некорректным откаты старых дейстий во время обсуждения. ~ aleksandrit 08:22, 27 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против. Против по аналогичным причинам.
Если слово "майдан" в русском со скрипом можно еще найти, то слово "незалежнисть" в русском точно нет. Насчёт так называемого имени собственного, то можно и не приводить пример Елисейских полей, а сразу переименовать Почтовую площадь в Поштову площу, Петровку в Петривку, Дарницу в Дарныцу и так далее.
В качестве еще одного аргумента против — схема киевского метро на русском.Levshev 06:25, 27 июня 2011 (UTC)
  • На первый ваш аргумент я ответил выше, а по поводу второго: карта неизвестного происхождения — не авторитетный источник. Я могу привести вам множество АИ для названия станции «Майдан Незалежности», аналогичных АИ для самого майдана. ~ aleksandrit 08:22, 27 июня 2011 (UTC)
  • Карта известного происхождения — с плана города, выпущенного в 2000 году Киевской военно-картографической фабрикой. Levshev 09:01, 27 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против А давайте подключать логику. Нам вдруг предлагают одну из станций киевского метро называть не правилам русского языка, а фактически транслитом. Тогда по этой логике нужно переименовывать «Лы́бидську», «Вы́рлыцю», «Вы́дубычи» и пр. Хотя, в принципе, подобное существовало в советские годы: станция метро «Жовтневая», Жовтневый и Зализничный районы, Гарматная улица. Но лично мне это всегда резало слух... --AMY 17:32, 27 июня 2011 (UTC)
  • Вам предлагают не как-то называть станцию, а назвать статью о ней так, как на самом деле называют станцию. Относительно других объектов повторяю: «как только найдёте авторитетные источники для других переименований, то пожалуйста». ~ aleksandrit 18:17, 28 июня 2011 (UTC)
  • А ведь на самом деле ее называют просто "майдан", длинное и неудобное слово "незалежности" никто не произносит. Может тогда переименовать статью в "Майдан (станция метро)"? Станцию "Политехнический институт" тоже редко кто так называет, на рекламе даже бывает указано "метро КПИ", но это же совсем не повод. Как и не повод обзывать станцию несуществующими словами. Levshev 13:29, 29 июня 2011 (UTC)
  • То есть вы считаете, что десятки крупнейших изданий Украины и России используют «несуществующие слова»? ~ aleksandrit 16:55, 29 июня 2011 (UTC)
  • Вы склонны верить журналистам? Они и не такое напишут. По-моему, вопрос себя исчерпал; в русском языке нет слова незалежнисть. Levshev 19:37, 29 июня 2011 (UTC)
  • Полагаю, что статья о станции метро должна называться так же, как и статья о площади, поскольку станция названа так из-за расположения возле данной площади. Аргументы по поводу именования статьи о площади написал выше. — Denat 15:00, 11 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против Крайне негативно отношусь к суржику в любых его проявлениях. Считаю, что в русской Википедии статьи должны именоваться согласно правилам русского языка, в украинской — украинского, а не наоборот. С уважением --Юрий 13:47, 20 августа 2011 (UTC)
    Парадокс в том, что в русской Википедии украинские названия почему-то повсеместно переводят, а в украинской русские — нет.--Анатолий (обс.) 17:18, 29 октября 2011 (UTC)
    Повсеместно? Примеры с Червоным Яром и т.п. вроде как показывают, что это не так. — Denat 12:05, 30 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

О слове «майдан». Как мною было показано в обсуждении, топонимы-площади в городах Украины по-украински обычно называются либо только площами, либо только майданами, в зависимости от города. В таких случаях по-русски и те, и другие топонимы называют площадями.

Но, есть и такие города, в которых одновременно есть и площі, и майдани. Это Винница, Киев и Ивано-Франковск. В таком же атласе, изданном украинским государственным научно-производственным предприятием «Картографія», на русском языке (ISBN 978-966-475-448-1), топонимы Винницы, Киева и Ивано-Франковска, типы которых на украинском языке названы площами и майданами, соответственно подписаны как площади и майданы.

Чтобы всё воспринималось проще, опишу ситуацию с площадями различных городов Украины в виде таблицы:

Названия типов топонимов на украинском языке Названия типов топонимов на русском языке Примечания Города
Все площади города по-украински официально называются площами По-русски все площади этого города называют площадями
—
 Алушта, Алчевск, Бердянск, Белая Церковь, Бровары, Горловка, Днепродзержинск, Днепропетровск, Донецк, Евпатория, Каменец-Подольский, Канев, Керчь, Краматорск, Кременчуг, Кривой Рог, Луганск, Львов, Макеевка, Мариуполь, Николаев, Никополь, Одесса, Полтава, Севастополь, Симферополь, Славянск, Судак, Сумы, Ужгород, Харьков, Херсон, Черкассы, Чернигов, Черновцы
Все площади города по-украински официально называются майданами По-русски все площади этого города называют площадями Так как в городе есть только майдани, нет смысла по-русски называть их тоже майданами, а лучше применить употребляемый русскоязычный вариант типа топонима — площадь Житомир, Ильичёвск, Луцк, Мелитополь, Ровно, Тернополь, Трускавец, Умань, Хмельницкий
Некоторые топонимы города по-украински официально называются площами и некоторые (или один) майданами Топонимы города, по-украински именуемые площами и майданами, по-русски соответственно называются площадями и майданами Поскольку в городе есть и площі, и майдани, названные так на украинском языке, то в русском языке такие топонимы также, чтобы их как-то различать, логично называть по-разному — площадь и майдан. Тем более, в русском языке слово майдан тоже есть. Винница, Ивано-Франковск, Киев

В обсуждении мною был замечен пример-исключение с Днепродзержинском — на украинскоязычном плане города указаны площі и майдан, а на русскоязычном все данные топонимы указаны как площади. Скорее всего, на украинскоязычном плане города просто ошибочно одна площа была подписана как майдан, ведь на официальном сайте Днепродзержинского городского совета этот сомнительный топоним упоминается именно как площа Визволителів, а не как майдан Визволителів.

Учитывая вышенаписанное можно сделать вывод, что майданов, которые можно так называть на русском языке, на Украине всего 5:
1) майдан Независимости (Винница);
2) майдан Незалежности (Киев);
3) Вечевой майдан (Ивано-Франковск);
4) майдан Ковпака (Ивано-Франковск);
5) майдан Шептицкого (Ивано-Франковск).

О слове «незалежности». Как я писал в этом обсуждении и ранее упоминал в других — в советское время названия улиц и т. п. топонимических объектов населённых пунктов УССР переводились с украинского языка на русский дословно. Однако, во второй половине 80-х в Киеве украинизировали русскоязычные названия многих топонимов — появились проспект Вызволителей, улица Пивничная, проспект и площадь Перемоги, проспект Повитрофлотский, улица Промысловая, улица Червоноармейская, улица Червоногвардейская, проспект Червонозоряный, улица Червонофлотская, проспект Червоных Казаков (список не полный; подтверждение — планы Киева 1987-го и 1991-го гг., ГУГК СССР). Именно те названия и использует сейчас ГНПП «Картографія» на современных планах Киева на русском языке (см. 1, 2). Как видно по примерам, переименованы были лишь те топонимы, названия которых по-украински и по-русски сильно отличаются. Площадь/майдан Независимости/Незалежности как раз подходит под такой случай.

Анализ аргументов других участников.

  • Об аргументах от участника Aleksandrit — 1) ссылки, приведённые им на украинский правительственный сайт, книгу Березовского, русскоязычные украинские и российские периодические издания могут быть использованы лишь в качастве дополнительных аргументов, поскольку для именования топонима наиболее приоритетными являются географические авторитетные источники. 2) имена собственные не принято переводить — ответил выше (о слове «майдан», о слове «незалежности»).
  • Об аргументах от участника Воевода — 1) что касается приведённых ссылок, получается примерно та же ситация, что и с аргументами участника Aleksandrit. 2) Слова Незалежности в русском языке точно нет — ответил выше (о слове «незалежности»). 3) Давайте срочно переименуем Елисейские Поля в Шампз-Элизе — в описанном примере речь идёт об устоявшемся названии, как уже ответил Aleksandrit.
  • Об аргументах от анонима 77.120.157.96 — 1) Тут русский язык. В украинском майдан — ответил выше (о слове «майдан»). 2) Русский язык не государственный — к чему это было написано, обосновано не было.
  • Об аргументах от участника Vanjka-ivanych — 1) согласно нормам русского языка правильно будет «Площадь Независимости» — ответил выше (о слове «майдан», о слове «незалежности»). 2) Мы же не называем Эйфелеву башню на французский манер Тур Эйфель — опять же, речь идёт об устоявшемся названии.
  • Об аргументах от участника Levshev — можно и не приводить пример Елисейских полей, а сразу переименовать Почтовую площадь в Поштову площу, Петровку в Петривку, Дарницу в Дарныцу и так далее — такие варианты названий в геоисточниках не приводятся. Сопоставление не корректно.
  • Об аргументах от участника Serg7255 — Почему статья с названием «Батькивщина» может быть, а статья «Майдан Незалежности» — не может? — о примере с Батькивщиной ответил Vanjka-ivanych, о площади я ответил выше (о слове «майдан», о слове «незалежности»).
  • Об аргументах от участника Ahonc — Мы же не переименовываем Червоный Яр, Пивденное… — о примерах с населёнными пунктами уже ответил участнику.
  • Об аргументах от участника AMY 81-412 — Тогда по этой логике нужно переименовывать «Лы́бидську», «Вы́рлыцю», «Вы́дубычи» и пр. — примеры некорректные, такие варианты названий на схемах метро не указывают, а Майдан Незалежности указывают, хоть и не всегда. Хотя, я заметил на плане Киева от «Картографії» подписанные под названием «Хрещатик» улицу и станцию метро. Хоть атласы ГНПП «Картографія» и являются надёжными источниками, у них также изредка бывают промахи. Обычно я проверяю названия именно по советским картам (они по ВП:ГН приоритетнее), и лишь если название топонима в постсоветское время изменилось — проверяю его по атласу ГНПП «Картографія». Улица и станция метро на плане Киева 1991 г. подписаны под названиями «Крещатик», а значит, это название и используем.

О станции метро. На сайте Киевского метрополитена на данный момент указаны лишь названия станций на украинском языке. На плане Киева от ГНПП «Картографія» станция указана именно под названием «Майдан Незалежности». Но главный аргумент выбора такого названия станции метро — статью о станции метро логично именовать так же, как и статью о площади.

Решение. Переименовать статью «Площадь Независимости (Киев)» в «Майдан Незалежности» и соответственно переименовать статью «Площадь Независимости (станция метро, Киев)» в «Майдан Незалежности (станция метро)». Подбор уточнений — согласно ВП:ИС#Уточнения.

Именование статей о других топонимах Киева. На основании данного обсуждения статьи о других топонимах Киева, таких как Проспект Победы (Киев), не должны быть переименованы. Для возможного переименования уже существующих статей и предварительной договорённости об именовании будущих статей о таких топонимах, если таковые кто-то планирует написать, необходимо проведение дополнительного обсуждения, например, на геофоруме. P.S. Недавно на КПМ уже была была попытка переименовать статью о бывшей Красноармейской улице Киева в Червоноармейскую, но эта улица на данный момент уже переименована в Большую Васильковскую. — Denat 01:31, 21 ноября 2011 (UTC)

Итог

Так как автор предварительного итога не активен, то возьму на себя смелость подвести окончательный итог. Собственно, в предварительном итоге всё очень подробно описано, и, так как возражений не поступило, статья переименована.--Schetnikova Anna 11:58, 11 февраля 2013 (UTC)

Пасадина → Пасадена

Только (оскорбление скрыто) (прочитать) называют ее ПасадИна, когда все остальные Пасадена. Это устоявшееся произношение. А что там в Роскартографии… Там Вирджиния названа Виргинией! IkariSindzi 05:09, 26 июня 2011 (UTC)

Оставить. Я проконсультировался с одногруппником, который живёт в Калифорнии, он говорит(пишет), что Пасадина (как и Лос-Анджелес вместо прежнего Лос-Анжелос или как там) более корректное наименование. А вот с предложением переименовать Виргинию в Вирджинию согласен. Недавно делали презентацию, там оказалось Виргиняя. Стали разбираться, откуда ноги растут. Нашли. Отсюда. А. Кайдалов 08:17, 27 июня 2011 (UTC)

Итог

Оставлено согласно ВП:ГН (см. карту Калифорнии и карту Техаса) и АК:319. Kurochka 14:48, 26 июня 2011 (UTC)

{{Возражение}}Откуда такой поспешный вывод? В словаре Зализняка из приказа по Минобрануки на с.744 написано Пасадéна ж 1а. А. Кайдалов 15:33, 26 июня 2011 (UTC)

  • АК:319: «Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества». Kurochka 16:51, 26 июня 2011 (UTC)
  • Когда эксклюзив Роскартографии несколько перехлёстывает, правила позволяют нам использовать исторически сложившиеся написания. Это тот самый случай. Но тут он несколько более явен, поскольку кровавые щупальца Роскартографии не могут дотянуться до названия сериала. 91.79.136.29 17:02, 26 июня 2011 (UTC)

(?) Вопрос: А с каких пор там на картах Пасадина появилась? У меня в алтасе мира от 1976 г. в Калифорнии -- Пасадена. А. Кайдалов 18:36, 26 июня 2011 (UTC)

  • Судя по сообщению на форуме, не позднее 1980 года, а скорее всего раньше, поскольку такое же написание в БСЭ. Kurochka 20:00, 26 июня 2011 (UTC)
    в словаре для дикторов от 1967 года приводится Пасадена. А словаре Агеенко от 2001 г. приводится Пасадена [дэ] (Пасадина) (США, Калифорния, гор.) и Пасадина (США, Техас, гор.) А. Кайдалов 20:36, 26 июня 2011 (UTC)
    а в картах google совсем наоборот, чем в словаре Агеенко. В Техасе Пасадена,в Калифорнии Пасадина. А. Кайдалов 22:28, 26 июня 2011
  • Если у названия нет своего имени в другом языке (как, например, Moscow для Москвы ), то считаю правильным произносить его в оригинальном варианте. Люди, которые живут здесь (и я в частности) называют его Пасадина. Evolkova 19:25, 13 июля 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_июня_2011&oldid=134953063